Home > εκπαίδευση, Πληροφορική > Εσύ πόσο πληροφορικός (κατά ΕΠΕ) είσαι;

Εσύ πόσο πληροφορικός (κατά ΕΠΕ) είσαι;

18 Δεκεμβρίου, 2008 Leave a comment Go to comments

Από την σημερινή (17/12/2008) ανακοίνωση της Ένωσης Πληροφορικών Ελλάδας [εδώ] έμαθα ότι έχουν εκπονήσει μια “… μελέτη αξιολόγησης των προγραμμάτων σπουδών των τμημάτων Πληροφορικής καθώς και εκείνων που ισχυρίζονται ότι έχουν συνάφεια με την επιστήμη της Πληροφορικής …” [εδώ]. Με λίγα λόγια ξεκίνησαν και κατάρτισαν ένα “πρότυπο” Πρόγραμμα Σπουδών Πληροφορικής (ΠΠΣΠ) και το σύγκριναν με τα προγράμματα σπουδών “… των τμημάτων Πληροφορικής καθώς και εκείνων που ισχυρίζονται ότι έχουν συνάφεια με την επιστήμη της Πληροφορικής…”. Το πρώτο θέμα που ανακύπτει είναι ποιός κατάρτισε το πρόγραμμα σπουδών. Η απάντηση που δίνει η ΕΠΕ είναι:

“… Η επιλογή του συγκεκριμένου προγράμματος βασίσθηκε σε διεθνή πρότυπα σπουδών και ήταν μια συλλογική προσπάθεια πολλών Πληροφορικών που έχουν γνωρίσει και συγκρίνει μέσα από τις σπουδές τους αρκετά προγράμματα σπουδών τόσο του εσωτερικού όσο και του εξωτερικού…”.

Προσωπικά δεν με καλύπτει γιατί το βρίσκω εξαιρετικά θολό. (Πού είναι η ταυτότητα της μελέτης; Ποιά είναι τα διεθνή πρότυπα; Ποιοί είναι οι Πληροφορικοί που το συνέταξαν; Κατά πόσο Πληροφορικοί είναι σύμφωνα με την κατάταξη της σχολής αποφοίτησης του στον τελικό πίνακα – προϊόν της μελέτης; Ποια είναι τα προγράμματα σπουδών εσωτερικού και εξωτερικού που έχουν παρακολουθήσει;). Προτιμώ τις μελέτες που συντάσσονται από υπεύθυνες εταιρίες, ακολουθούν συγκεκριμένη μεθοδολογία και πάνω απ’όλα είναι επώνυμες (να υπάρχουν διαθέσιμα τα ονόματα αυτών που την συνέταξαν). Και στην τελική αν η ΕΠΕ ήθελε μια τέτοια μελέτη, θα μπορούσε να την αναθέσει κάπου και εκ των αποτελεσμάτων της να βγάλει τα συμπεράσματα της, αντί να την εκπονήσει η ίδια (χάνοντας – δικαίως ή αδίκως – μέρος της αντικειμενικότητας της). Τέλος για να υπάρχει μια σύγκριση που να μην αδικεί καμμία σχολή, θα έπρεπε στον τελικό πίνακα κατάταξης των σχολών όλες οι σχολές να κρίνονται με το πρόγραμμα σπουδών τους για την ίδια χρονιά. Προσωπικά  πιστεύω οτι είναι  απαράδεκτο να υπάρχουν αξιολογήσεις σχολών με τελευταία ενημέρωση το 2008 και αξιολογήσεις σχολών με τελευταία ενημέρωση το 2006. Ακόμη και αν δεν υπάρχουν δεδομένα για την ίδια χρονιά για όλες τις σχολές, θα έπρεπε να υπάρχουν ξεχωριστοί πίνακες ανά έτος. Είναι γνωστό σε όλους ότι τα προγράμματα σπουδών των σχολών αλλάζουν αρκετά συχνά. Για να μην στέκομαι όμως μόνο στα αρνητικά, θεωρώ θετικό το ότι λήφθηκε υπόψη το πρόγραμμα σπουδών κάθε κατεύθυνσης σε κάθε σχολή, με αποτέλεσμα διαφορετικές κατευθύνσεις των ίδιων σχολών να έχουν διαφορετική βαθμολόγηση.

Αντιπαρέρχομαι όλα τα παραπάνω σχετικά με την μεθοδολογία εκπόνησης της μελέτης και συνεχίζω. Η ΕΠΕ ως αποτέλεσμα της μελέτης της παρουσιάζει ένα πίνακα που εγώ θα τον χαρακτήριζα συνάφειας του προγράμματος σπουδών της σχολής με την επιστήμη της Πληροφορικής (πάντα κατά ΕΠΕ, για να μην παρεξηγούμαστε). Σύμφωνα με αυτόν τον πίνακα τα τρία πιο “συναφή”  με το αντικείμενο της Πληροφορικής προγράμματα σπουδών είναι κατά σειρά:

  1. Η κατεύθυνση “Τεχνολογίας Λογισμικού και Ευφυών Συστημάτων” του τμήματος Πληροφορικής του Πανεπιστημίου Πειραιά με 0.76 μονάδες (πρόγραμμα σπουδών 2006)
  2. Η κατεύθυνση “Πληροφοριακών και Επικοινωνιακών Συστημάτων” του τμήματος Μηχανικών Πληροφορικής και Επικοινωνιακών Συστημάτων της Πολυτεχνικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αιγαίου με επίσης 0.76 μονάδες (πρόγραμμα σπουδών 2006).
  3. Η κατεύθυνση “Ψηφιακών Μέσων” του τμήματος Πληροφορικής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης (πρόγραμμα σπουδών 2006)  και η κατεύθυνση “Επιστήμης Υπολογιστών” του τμήματος Μηχανικών Πληροφορικής και Επικοινωνιών του Πανεπιστημίου Δυτικής Μακεδονίας με 0.73 μονάδες (πρόγραμμα σπουδών 2006)

Αντίστοιχα τα τρία λιγότερο “συναφή”:

  1. Το τμήμα Εφαρμογών της Πληροφορικής στη Διοίκηση και στην Οικονομία του ΤΕΙ Πάτρας με 0.24 μονάδες (πρόγραμμα σπουδών 2006)
  2. Το τμήμα Επιχειρηματικού Σχεδιασμού και Πληροφοριακών Συστημάτων του ΤΕΙ Πάτρας με 0.18 μονάδες (πρόγραμμα σπουδών 2006)
  3. Το τμήμα Γεωπληροφορικής και Τοπογραφίας του ΤΕΙ Σερρών με 0.15 μονάδες (πρόγραμμα σπουδών 2006).

Η μελέτη κλείνει με μια σειρά 6  συμπερασμάτων τα οποία με βρίσκουν μάλλον σύμφωνο (σύμφωνα πάντα με την προσωπική μου εμπειρία). Η ανακοίνωση της ΕΠΕ κλείνει με κάλεσμα προς το Συμβούλιο Ανώτατης Πανεπιστημιακής Εκπαίδευσης (ΣΑΠΕ):

1. Να μην υιοθετήσετε προτάσεις που συγχέουν την επαγγελματική κατοχύρωση στα διακριτά αντικείμενα του ηλεκτρολόγου μηχανικού και του μηχανικού υπολογιστών καλώντας τα τμήματα που επιδιώκουν τέτοιους στόχους να αποφασίσουν ποιά επιστήμη θεραπεύουν τελικά.

2. Να μην υιοθετήσετε επιστημολογικά άστοχες προτάσεις που επιτείνουν, σε επίπεδο τίτλων τμημάτων, την κατάχρηση του όρου “πληροφορική”, λαμβάνοντας, παράλληλα, πρωτοβουλίες για την αναστροφή της κατάστασης που έχει δημιουργηθεί λόγω των λανθασμένων αποφάσεων του παρελθόντος.

3. Να καλέσετε τα τμήματα που δεν καλύπτουν με επάρκεια την επιστήμη της Πληροφορικής (παραπέμπουμε στη σχετική μελέτη μας που είναι διαθέσιμη από τη διεύθυνση http://review.epe.org.gr/) να εξετάσουν το ενδεχόμενο αναθεώρησης του τίτλου τους ώστε να αποφεύονται συγχύσεις και λεκτικές ακροβασίες που πλήττουν το κύρος και την αξιοπιστία τους.

Προσωπικά (ως Ηλεκτρολόγος Μηχανικός και Μηχανικός Η/Υ ΑΠΘ αλλά και ως Πληροφορικός στην Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση) πιστεύω ότι είναι όντως πολύ μεγάλο πλεονέκτημα για τους αποφοίτους των σχολών Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Η/Υ να μπορούν να “παίζουν” στην αγορά αλλά και στο δημόσιο με διπλή ειδικότητα (μιλώντας σε όρους δημοσίου ΠΕ Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και ΠΕ Πληροφορικής).  Όσον αφορά το κατά πόσο το πρόγραμμα σπουδών δικαιολογεί αυτή την “διπλή” εξιδείκευση είναι μεγάλο θέμα. Μιλώντας για την δική μου σειρά (1996) στην Πολυτεχνική του ΑΠΘ μπορώ να πω ότι το πρόγραμμα σπουδών ήταν περισσότερο προσανατολισμένο στο κομμάτι του Ηλεκτρολόγου Μηχανικού αλλά υπήρχε και ένας αριθμός μαθημάτων (και στα κοινά μαθήματα κορμού και ειδικότερα στα μαθήματα του Τομέα της Ηλεκτρονικής και Υπολογιστών που παρακολούθησα) σχετιζόμενα με την Επιστήμη της Πληροφορικής τα οποία μπορούσαν να δώσουν (κατά την ταπεινή μου άποψη) σε κάποιον το απαραίτητο υπόβαθρο ώστε να χαρακτηριστεί αλλά και να είναι στην ουσία Πληροφορικός. Σίγουρα υπήρχαν κάποιες ελλείψεις, κάποια πράγματα που θέλαμε να μάθουμε μέσα στην σχολή και δεν μας προσφέρθηκαν οι αντίστοιχες ευκαιρίες από το πρόγραμμα σπουδών. Η εμπειρία μου όμως με τα θέματα του γνωστικού αντικειμένου του διαγωνισμού ΑΣΕΠ των Πληροφορικών  (2005) λέει ότι τουλάχιστον για το κομμάτι γνώσεων που απαιτούσε το ΥΠΕΠΘ για το κομμάτι της Δημόσιας Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης ήμουν καλυμένος από τα όσα έμαθα ή θα έπρεπε να είχα μάθει ( 😉 ) ολοκληρώνοντας με επιτυχία το πρόγραμμα σπουδών του τμήματος μου. Από την άλλη δεν μπορώ να μην σημειώσω την παντελή έλλειψη μαθημάτων σχετικά με την διδακτική της Πληροφορικής, αλλά αυτό δεν νομίζω ότι μπορεί να το περιμένει κάποιος από μια Πολυτεχνική Σχολή. Η αποστολή της Πολυτεχνικής Σχολής δεν είναι να βγάζει καθηγητές, άσχετα αν εγώ και μερικοί ακόμα συνάδελφοι επιλέξαμε την Εκπαίδευση (εδώ θα πρέπει να σημειώσω ότι η μελέτη της ΕΠΕ αφορά την Πληροφορική ως επιστήμη και όχι τους Καθηγητές Πληροφορικής – οπότε θα μπορούσε κάποιος να πει ότι σύμφωνα με τα παραπάνω η ενσωμάτωση του μαθήματος της Διδακτικής της Πληροφορικής στο Πρότυπο Πρόγραμμα Σπουδών Πληροφορικής μάλλον αδικεί τις Πολυτεχνικές Σχολές. Για να είμαστε όμως ακριβοδίκαιοι θα πρέπει να απαιτήσουμε αντίστοιχα από τους Μηχανικούς και αποφοίτους σχολών Πληροφορικής χωρίς μαθήματα διδακτικής της Πληροφορικής που ενδιαφέρονται να εισέλθουν στον χώρο της Εκπαίδευσης να έχουν παρακολουθήσει πιστοποιημένο πρόγραμμα σχετικά με την διδακτική του αντικειμένου της Πληροφορικής (βλέπε ΑΣΠΑΙΤΕ), όπως άλλωστε ίσχυε και παλαιότερα).

Γενικά πιστεύω, ότι η απουσία κάποιου οργανωμένου και μελετημένου σχεδίου από την πλευρά της Ελληνικής πολιτείας πάνω στο θέμα της καινούργιας Επιστήμης της Πληροφορικής οδήγησε πολλά Πανεπιστήμια και Τεχνολογικά Ιδρύματα να “αυτοσχεδιάσουν” και να ξεκινήσουν προγράμματα σπουδών τα οποία ενώ φέρουν στο τίτλο τους τον όρο Πληροφορική, πρακτικά δεν έχουν μεγάλη σχέση με αυτό είτε γιατί δεν υπάρχει η κατάλληλη υποδομή (εργαστήρια κλπ)  και τεχνογνωσία για οργάνωση τέτοιων προγραμμάτων σπουδών, είτε γιατί δεν υπάρχει το κατάλληλο προσωπικό (με αποτέλεσμα την απαράδεκτη πρακτική να προσλαμβάνονται ωρομίσθιοι για την διδασκαλία μαθημάτων στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση!!!). Έχω την αίσθηση ότι η ΕΠΕ έχει μια τίμια πρόθεση να ξεκαθαρίσει τον χώρο αλλά διαφωνώ με την πρακτική την οποία ακολουθεί (να βασίζει όλα της τα επιχειρήματα σε μια τουλάχιστον αμφιλεγόμενη μελέτη).

Υ/Γ:  Θα ήθελα να υπήρχε δυνατότητα για σχόλια στις ανακοινώσεις της ιστοσελίδας της ΕΠΕ ή έστω ένα forum. Πιστεύω ότι με αφορμή το συγκεκριμένο θέμα θα μπορούσε να γίνει μια πολύ γόνιμη δημόσια συζήτηση στην οποία θα ακουγόταν οι (πολλές) διαφορετικές απόψεις για το θέμα.

Links:

Η μελέτη της ΕΠΕ.

Τα τμήματα Πληροφορικής ΑΕΙ και ΤΕΙ των οποίων τα προγράμματα σπουδών αξιολογήθηκαν.

Το πρότυπο πρόγραμμα σπουδών.

Ο τελικός πίνακας αξιολόγησης.

Update: Μετά από αυτό το post ακολούθησε επικοινωνία με τον υπεύθυνο της ΕΠΕ για την συγκεκριμένη μελέτη. Οι απαντήσεις του έχουν αναρτηθεί [εδώ].

  1. 18 Δεκεμβρίου, 2008 at 10:59 | #1

    Ξα διάβασα περίπου όλο το post σου. Έχω συμφωνήσει σε πολλά πράγματα μαζί σου. Ανάμεσα στις αμαρτωλές ιστορίες αυτού του τόπου είναι και τα κεκτημένα δικαιώματα και συνδικάτα τα οποία απλώνουν τις ρίζες τους επειδή μπορούν να απαιτούν και επειδή προλαβαίνουν, βλέπε ΤΕΕ, e-TEE κλπ. Το κερασάκι στην τούρτα είναι πάντα τα επαγγελματικά και σε αυτό οι πολυτεχνικές σχολές και το ΤΕΕ αν μη τι άλλο δε φέρουν και των ειλικρινέστερων προθέσεων και συμπεριφορών απέναντι σε παράλληλους κλάδους.
    Η μελέτη της ΕΠΕ νομίζω ότι είναι προς τη σωστή φιλοσοφία. Σίγουρα είναι μια προσπάθεια εκλογίκευσης του πράγματος και όχι θεωρητικής εξήγησης των ανεξηγήτων, όπως έχει κάνει πολλές φορές το ΤΕΕ(5 κιλά μόρφωση είναι πάντα καλύτερη άρα, τονίζω το άρα, και πιο σχετική από τα 4 κιλά).
    Αμφισβητούνται τα κεκτημένα ξα και καλώς γίνεται. Και δεν είναι μόνο σε αυτό τον κλάδο, στην δημοκρατία της μπανανίας.

  2. 18 Δεκεμβρίου, 2008 at 12:20 | #2

    Εγώ πάλι έχω μια διαφορετική άποψη. Το ΤΕΕ και τα Πολυτεχνεία έχουν κάποια κεκτημένα δικαιώματα και είναι απολύτως θεμιτό να μην θέλουν να τα απεμπολήσουν. Κανένας δεν παραχωρεί έτσι απλά τα κεκτημένα του είτε αυτός λέγεται ΤΕΕ (με ότι σημαίνει αυτό για την Ελλάδα) είτε οποιοσδήποτε άλλος φορέας. Η κριτική των προθέσεων τους απέναντι σε παράλληλους κλάδους είναι εντελώς υποκειμενική.
    Όσον αφορά τα της Πληροφορικής συγκεκριμένα, άποψη μου είναι ότι το ΤΕΕ κοιμόταν (μέχρι πολύ πρόσφατα) τον ύπνο του δικαίου (ή του αδίκου – ανάλογα από ποιά πλευρά το βλέπεις). Τώρα τελευταία ξύπνησε και προσπαθεί να παίξει κάποιο ρόλο με το e-ΤΕΕ. Όπως έγραψα και στο post αναγνωρίζω ότι είναι εξαιρετικό πλεονέκτημα να μπορεί να παίζει κάποιος με διπλή ιδιότητα στα εργασιακά του. Για το αν τελικά δικαιολογείται αυτό από το πρόγραμμα σπουδών, την άποψη μου την έγραψα ήδη στο post. Από εκεί και πέρα ίσως η καλύτερη λύση θα ήταν να διαχωριστεί το τμήμα των Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Η/Υ (γιατί για αυτό το τμήμα είναι η ένσταση της ΕΠΕ απ’οτι κατάλαβα) σε δύο τμήματα (σε Ηλεκτρολόγους Μηχανικούς και Μηχανικούς Η/Υ).
    Όσον αφορά τα 5 κιλά μόρφωσης δεν ξέρω πως χειρίζεται το θέμα το ΤΕΕ και πως προσπαθεί να το εξηγήσει, εγώ βλέπω ότι υπάρχει όντως μια αδικία. Η οποία έχει να κάνει με τις ισοτιμίες των σχολών του εξωτερικού. Δηλαδή είναι πολλά τα παραδείγματα Αγγλικών πτυχίων με 3 χρόνια bachelor και άλλα 2 master. Δηλάδη σε 5 χρόνια μηχανικός με master. Όπως υπάρχει και η αδικία με τα υπόλοιπα τμήματα (στην Ελλάδα το αντίστοιχο bachelor είναι 4 χρόνια και όχι 3).
    Άποψη μου είναι ότι με την επικείμενη αναγνώριση όλων των πτυχίων σχολών και κολλεγίων βρισκόμαστε σε ένα μεταβατικό στάδιο όπου ο κάθε φορέας (ΤΕΕ, ΣΤΕΜΠ) προσπαθεί να εξασφαλίσει τα κεκτημένα του. Και φυσικά καλά κάνει αφού αυτή είναι η αποστολή του. Ακόμη και αν αύριο αποφασιστεί να δίνουν και τα Ελληνικά Πανεπιστήμια bachelor σε 3 χρόνια θα υπάρχουν πολλοί (όπως εσύ και εγώ) οι οποίο θα έχουν “ξοδέψει” 1-2 χρόνια παραπάνω για να πάρουν έναν τίτλο σπουδών με το ίδιο επαγγελματικό αντίκρυσμα. Αυτό δεν μπορεί να γίνει αναίμακτα.
    Όσον αφορά την μελέτη της ΕΠΕ έγραψα ήδη ότι πιστεύω ότι έχει καλή πρόθεση. Από εκεί και πέρα όμως είναι μάλλον άκυρο να στηρίζουν όλη την επιχειρηματολογία τους για ένα τόσο σημαντικό θέμα σε μια μελέτη η οποία είναι αμφιλεγόμενη. Μια επιστημονικότερη μελέτη θα μπορούσε να αποτελέσει βάση για έναν ουσιαστικό διάλογο πάνω στο θέμα.
    Είναι ποτέ δυνατόν το ΣΑΠΕ να λάβει σοβαρά υπόψη του μια μελέτη που εκπονήθηκε από μερικά μέλη της ΕΠΕ;

  3. 18 Δεκεμβρίου, 2008 at 12:57 | #3

    Ρε ξα. Τα πολυτεχνεία, οι γιατροί(οι παλιές σχολές γενικότερα) ανέκαθεν δρούσαν αντιδραστικά σε οποιαδήποτε εξέλιξη οποιουδήποτε άλλου “ανταγωνιστικού” κλάδου. Δεν είναι τωρινό φρούτο αλλά αριστοκρατική αντίληψη περί της εκπαίδευσης(άλλη αμαρτωλή ιστορία η υπόθεση γενική και τεχνική εκπαίδευση…).
    Τι σημαίνει δε θέλουν να χάσουν τα κεκτημένα? Για εκπαίδευση μιλάμε ή για “το μαγαζί του πατέρα μου”? Για έρευνα και ακαδημαϊκό credibility ή για το πώς θα μοιραστούμε λιγότεροι τα πακέτα? Για επαγγελματική επάρκεια ή ποιοι θα πάρουμε τα δημόσια έργα και θέσεις? Στην Ελλάδα είναι συμπιεσμένοι όλοι οι τομείς αγοράς και οι παλιοί, επειδή kardia moy den exei ereuna, biomixanies, eparkeis etaireies paroxis ipiresion ipsilis texnologias, προσπαθούν να πείσουν τους υπολοίπους ότι είναι καλύτεροι στη δουλειά που οι άλλοι σπούδασαν(βλέπε επαγγελματικά δικαιώματα). Sigh…
    Τη μελέτη της ΕΠΕ την βρίσκω πολλάκις πιο σοβαρή από όσες ανακοινώσεις έχει βγάλει το ΤΕΕ περί επαγγελματικών δικαιωμάτων των 4των σχολών(διάβασε το forum του ΕΑΠ που κράζουν και εκεί). Το ξαναλέω. Η εκπαίδευση δε πάει με το κιλό. Αν μη τι άλλο η τιμή του κιλού της Ελληνικής εκπαίδευσης, με τους νεποτισμούς, τις καταλήψεις, τα σκονάκια, τους συνδικαλιστές, τους καρεκλοκένταυρος των εδρών, κλπ έχει φτάσει στα όρια της εκποίησης. Κλείνω λέγοντας ότι έχει ενδιαφέρον ποιοι τελικά πάνε στα μεγάλα πανεπιστήμια και ποιοι στα “μικρά” ή νέες σχολές(μιλάω για προσωπικό)? Μόνο αυτοί που δε “μπορούν” ή και αυτοί που δεν έχουν πρόσβαση στο σύστημα? Για να μη μιλάμε στον αέρα μερικά καλά link για το πόσο ακριβό είναι το κιλό εκπαίδευσης στην Ελλάδα…
    Κατάταξη των ελληνικών πανεπιστημίων με βάση το ερευνητικό έργο στην πενταετία 2002-06
    Η κατάταξη πανεπιστημίων του Times Higher Education, η τσαπατσουλιά των δημοσιογράφων, και η αφασία των πρυτάνεων
    Τελικά οι Ιατρικές Σχολές βγάζουν νέους ιατρούς ή παράγουν πτυχία ιατρικής?
    Στο ίδιο blog, που γνωρίζεις, θα βρεις μπόλικο “κραξίδι”(sic) και “πικάντικες” συζητήσεις για το κόστος της Ελληνικής εκπαιδευτικής φέτας και ντομάτας…

  4. 18 Δεκεμβρίου, 2008 at 18:51 | #4

    Καταρχήν δεν ξέρω ποιοί είναι οι “ανταγωνιστικοί” κλάδοι των Μηχανικών και των Γιατρών. Υπάρχουν πράγματι ανταγωνιστικές σχολές και αν ναι ποιές είναι αυτές; Δηλαδή ποιά μπορεί να είναι η ανταγωνιστική σχολή της Ιατρικής; Και ποιά μπορεί να είναι η εξέλιξη τους;
    Ένα από τα λίγα πράγματα στην Ελλάδα που μπορούν να χωριστούν σε θεωρητικό και τεχνικό κομμάτι είναι ίσως ένα τεχνικό έργο. Και εκεί οι ρόλοι είναι απολύτως διακριτοί, αυτό το γνωρίζουμε όπως και το γνωρίζουνε όλοι οι υποψήφοι φοιτητές σχολών που καλούνται στο μηχανογραφικό τους να επιλέξουν την σχολή της αρεσκείας του. Αν επιλέξουν την σχολή του Πολιτικού Μηχανικού ή του Αρχιτέκτονα για παράδειγμα ξέρουν ότι στις απαιτήσεις της δουλειάς τους θα είναι να σχεδιάσουν ένα έργο και να πάρουν την ευθύνη για αυτό υπογράφοντας την μελέτη του. Από την όλοι όσοι επιλέξουν την σχολή Πολιτικών Δομικών Έργων, για παράδειγμα, ξέρουν ότι η δουλειά τους θα είναι στο εργοτάξιο επιτηρώντας την υλοποίηση του σχεδίου του μελετητή. Ο κάθε ένας έχει την δουλειά του που είναι εξίσου σημαντική για το συνολικό έργο. Απλά διαφέρει η φύση της δουλειάς του καθενός. Πάνω κάτω τα ίδια ισχύουν και στην Ιατρική. Άλλη δουλειά ο γιατρός άλλη η νοσοκόμα. Και αυτό δεν είναι ούτε ελιτίστικο ούτε αριστοκρατικό γιατί στην τελική και η νοσοκόμα επέλεξε να γίνει νοσοκόμα και ο γιατρός επέλεξε να γίνει γιατρός.
    Αυτά ισχύουν σε ένα τεχνικό έργο όπου τα πράγματα είναι λίγο ως πολύ διακριτά. Το μεγάλο πρόβλημα, και εκεί στοχεύει η μελέτη της ΕΠΕ, είναι στο τι γίνεται με την Πληροφορική. Σύμφωνα με την μελέτη της ΕΠΕ το πρόβλημα εστιάζεται στις σχολές Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Η/Υ (και στα διάφορα προγράμματα σπουδών του ανάλογα με την κατεύθυνση) και στα διάφορα ΤΕΙ τα οποία δεν είναι αμιγώς Πληροφορικής αλλά περιλαμβάνουν και τον όρο “Πληροφορική” στον τίτλο τους. Έγραψα και στο προηγούμενο comment μου ότι μάλλον θα ήταν πιο τίμιο να σπάσουν τα τμήματα αυτά σε δύο σχολές, αλλά από την άλλη δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι ως απόφοιτος τέτοιας σχολής ένοιωσα προετοιμασμένος για τα ζητούμενα στο γνωστικό αντικείμενο της Πληροφορικής για τον διαγωνισμό του ΑΣΕΠ! (όσο φυσικά αποτελεί αυτό κριτήριο)
    Επίσης τα επιχειρήματα περί επαγγελματικών δικαιωμάτων των Πολυτεχνικών Σχολών δεν στηρίζονται αποκλειστικά και μόνο στο 5ετές πρόγραμμα σπουδών (5κιλο αν προτιμάς 😉 ). Βασίζονται επίσης στην πληρότητα (σε θεματολογία αλλά και σε βάθος ύλης), στην ποιότητα των προγραμμάτων σπουδών αλλά και στη μεγάλη παράδοση και τεχνογνωσία αυτών των ιδρυμάτων να οργανώνουν τέτοια προγράμματα σπουδών. Μια ποιότητα η οποία δεν παίζει κανένα ρόλο στην μελέτη της ΕΠΕ “…Η παρούσα αξιολόγηση εστιάζεται στην πληρότητα των προγραμμάτων σπουδών και δεν υπεισέρχεται σε θέματα ποιότητας τα οποία είναι ως επί τω πλείστον υποκειμενικά και μη μετρήσιμα …”. Αλήθεια είναι τόσο υποκειμενική και μη μετρήσιμη η ποιότητα της εκπαίδευσης ώστε να μην αξίζει να ασχολούμαστε με αυτή; Και τώρα που το ξανασκέφτομαι η πληρότητα ενός προγράμματος, κατά ΕΠΕ, περιορίζεται στην συνάφεια των τίτλων των μαθημάτων με τα αντίστοιχα του Πρότυπου Προγράμματος ή εξετάζονται και ως προς το βάθος της ύλης τους; Να κάτι ακόμα που πρέπει να διευκρινήσει η ΕΠΕ για την μελέτη της.
    Τέλος όταν μιλάω για κεκτημένα εννοώ τα επαγγελματικά δικαιώματα δεν μιλάω για εκπαίδευση. Δεν είμαι αφελής για να πιστεύω ότι μια μέρα το ΤΕΕ θα τα παραχωρήσει και σε άλλους επειδή είναι σωστό να το κάνει, αλλά ούτε και ηλίθιος για να πιστεύω ότι το ΤΕΕ έχει σε όλα δίκιο. Όπως εξήγησα παραπάνω, ξεκινώντας να παρακολουθείς το πρόγραμμα σπουδών της σχολής που επέλεξες, λίγο πολύ ξέρεις (ή θα πρέπει να ξέρεις) ποιό είναι το αντίκρισμα του πτυχίου σου στην αγορά εργασίας. Αυτό φυσικά και μπορεί να αλλάξει, αλλά για να γίνει αυτό θα πρέπει να προηγηθεί μια διαδικασία αναβάθμισης του προγράμματος σπουδών και διασφάλισης της ποιότητας της παρεχόμενης γνώσης. Το κατά πόσον αυτό είναι εφικτό σε ένα περιβάλλον όπου μειώνονται συνεχώς οι δαπάνες, η Παιδεία ευτελίζεται μέσα και έξω από τις σχολές ενώ δεν υπάρχει και Εθνικός Σχεδιασμός είναι κάτι που θα το δούμε στο μέλλον.

  5. 18 Δεκεμβρίου, 2008 at 20:39 | #5

    Όσα λες ξα πες τα στους υπομηχανικούς και σε όλα τα μη ιατρικά επαγγέλματα(μοριακούς βιολόγους, βιοχημικούς, νοσηλευτές κλπ). Ανέτρεξε στο εξωτερικό για παράδειγμα για να δεις ποια είναι η δουλειά του νοσηλευτή και του κλάδου μου – τεχνολόγου ιατρικών εργαστηρίων και ποια του γιατρού. Όποιος έχει την εξουσία προλαβαίνει και παίρνει. Όσο για εξέλιξη αν μιλάς για την Ελλάδα καμία όσο το υπουργείο παιδείας και εργασίας (ποιος βγάζει επαγγελματικά? Απορία εκφράζω δεν υπονοώ κάτι) παραμένει δέσμιο του κάθε είδους ΤΕΕ και κάστας. Ποια αγορά εργασίας μιλάς? Για αυτήν πριν 30 χρόνια? Πόσο εκσυγχρονισμένο είναι και το εκπαιδευτικό σύστημα και οι μηχανισμοί αγοράς στην Ελλάδα?
    Το προσωπικό σου παράδειγμα δεν είναι κανόνας. Με την ίδια λογική η αγορά έχει δείξει ότι το πτυχίο είναι για τα μάτια του κόσμου και την λαϊκή αγορά(βλέπε πεντόκιλο 😉 )…
    Εν κατακλείδι όταν ΘΑ σπάσουν τα τμήματα, όταν δεν ασκούν βέτο σε όσα ανήκουν σε άλλους, όταν δεν ασκούν βέτο ακόμα και για την συγγραφή τους, τότε θα μπορούμε να μιλάμε επί της ουσίας και για αναβάθμιση. Γιατί για την αξιολόγηση και τα ίδια τα πολυτεχνεία είναι εναντίον. Δεν γίνεται ρε ξα σε κάθε λύση να υπάρχει και ένα πρόβλημα. Δε γίνεται και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο.
    Όσο για την ποιότητα των σχολών, που ανέφερες δες, τα link. Κοντός ψαλμός αλληλούια.

    Ps: Δώσε λίγο μεγαλύτερη προσοχή σε αυτό που ανέφερα περί “συμπίεσης” της αγοράς. Ποιος σου είπε ότι η εκπαίδευση δεν έχει σχέση με τα επαγγελματικά(δηλαδή όσοι βγαίνουν από τα Πολυτεχνεία, Πανεπιστήμια, Τριτοβάθμια,”βάλε ότι άλλο θες εσύ” είναι επιστήμονες και μπορούν να παράγουν έρευνα? Παράγουν τελικά έρευνα ή δημοσιεύσεις και απορρόφηση κονδυλίων)? Γιατί τότε όλη η τριτοβάθμια είναι σε αναβρασμό? Μη κοροϊδευόμαστε και μεταξύ μας. Αξιολόγηση τώρα σε όλους. Και εκλογίκευση της αγοράς εργασίας. Επειδή δεν μπορούν να πάνε κάποιοι προς τα πάνω δε θα συμπιέσουν όλους τους υπόλοιπους προς τα κάτω.

  6. 18 Δεκεμβρίου, 2008 at 21:04 | #6

    Το προσωπικό μου παράδειγμα φυσικά και δεν κανόνας ξα αλλά είναι μαρτυρία ενός ανθρώπου που ολοκλήρωσε ένα πρόγραμμα σπουδών… Αυτό που ίσως δεν είναι αντιπροσωπευτικό της επιστήμης της Πληροφορικής είναι το επίπεδο γνώσεων που ζητούσε ο γραπτός ΑΣΕΠ Εκπαιδευτικών Πληροφορικής (των ΑΕΙ γιατί οι των ΤΕΙ είχανε άλλα θέματα) του 2005.
    Επίσης πιστεύω ότι η εκπαίδευση δυστυχώς δεν έχει σχέση με τα επαγγελματικά, γιατί διαφορετικά ορισμένες σχολές χωρίς επαγγελματικά δικαιώματα και αντίκρυσμα θα είχαν απλά καταργηθεί.
    Χαίρομαι που συμφωνούμε στο περί αξιολόγησης ΟΛΩΝ ανεξαιρέτως.

  7. 18 Δεκεμβρίου, 2008 at 21:13 | #7

    Μα εννοείται(περί αξιολόγησης). Δεν γίνεται η εκπαίδευση να μην έχει σχέση με τα επαγγελματικά και με την αγορά εργασίας. Το βιώνουμε το πρόβλημα καθημερινά με μια κοινωνία που δεν έχει καμία σχέση με τα παραπάνω. Προγραμματισμό κάνεις με βάση τις ανάγκες σου όχι με βάση τη μείωση των ποσοστών ανεργίας ή αεργίας(πλέον).
    Όσο για το κλείσιμο σχολών μαζί σου. Και ΤΕΙ και ΑΕΙ όμως. Και επιτέλους να ξεκαθαρίσουμε τι είναι θεωρητική και τεχνολογική κατεύθυνση. Στην ΑΣΠΑΙΤΕ ακούγονται πολύ ενδιαφέρον πράγματα. Στην Ευρώπη μόνο η Γερμανία έχει ξεκαθαρίσει αυτό το τομέα(δε ξέρω τι κάνουν οι Σκανδιναβικές χώρες). Αλλά κοστίζει. Και ως γνωστό η φτήνια τρώει τον παρά…

    Ps: Το πόσο γελοία είναι η αντίληψη περί εκπαίδευσης και κατάρτισης στην Ελλάδα φαίνεται από το ότι παλιά οι σχολές ΑΕΙ έκαναν μισό χρονο ΑΣΠΑΙΤΕ ενώ οι σχολές των ΤΕΙ ένα. Μιλάμε για παιδαγωγική κατάρτιση. Καμία σχέση με γνώσεις του κλάδου. Είναι δυνατόν μετά να μη μιλάμε για πεντόκιλα και λαχαναγορά?

  8. Nasos
    19 Δεκεμβρίου, 2008 at 18:21 | #8

    Είμαι λίγο ζαλισμένος τώρα (μόλις ξύπνησα και ως γνωστόν post σου δεν είναι να σε βρίσκουν αγουροξυπνημένο – σε αποτελειώνουν 😛 ), αλλά να πω και εγώ μερικά πράγματα (είχα πει ότι δεν θα ξανακάνω σχόλιο όσο έχεις αυτη τη μλκ το security code, αλλά για το θέμα μπορώ να κάνω μια εξαίρεση). Να πω την αλήθεια, τη πλειοψηφία αυτών των σχολών, ούτε που την ήξερα, πάντως, για μερικές από αυτές που γνωρίζω έτσι λίγα κάποια πράγματα, μου φαίνεται ψιλο-ενδεικτική και ψιλο-δίκαιη η βαθμολογία. Οι ενστάσεις σου για τα περί ποιός την έκανε, με τι τα συγκρίνανε κτλ, δεκτές. Αλλά για το θέμα του ΤΕΕ (άσχετο βασικά με το post, αλλά πολύ καλά έκανε και το έθεσε ο ginko), ω, εκεί φίλε, σηκώνει πολύ κουβέντα. Το ΤΕΕ, πολύ καλά κάνει και προστατεύει και υπερασπίζεται τα μέλη του. όταν γράφω "προστατεύει" και "υπερασπίζεται" έχω στο μυαλό μου περιπτώσεις όπου όταν κάνει η αδερφή μου μια μελέτη και ένα σχέδιο για ένα κτίριο, ΠΡΩΤΑ πληρώνεται και μετά βγαίνει η άδεια κτίσεως, και όχι "εντάξει, υπέγραψε να βγει η άδεια και μετά στα λεφτά τα βρίσκουμε"! Αλλά φίλε όταν μιλάμε για άλλους, πιθανά ανταγωνιστικούς, κλάδους, ε, εκεί γίνεται το έλα να δεις. Σόρυ που στο λέω έτσι, αλλά το ΤΕΕ σε περιπτώσεις δεν είναι παρά μια συντεχνία με τη χείριστη έννοια της λέξης. Υπο-μηχανικοί φίλε, μόνο αυτό σου λεώ. Πριν 13 χρόνια, όταν κάποια ΤΕΙ έγιναν 4ετούς φοίτησης, το ΤΕΕ προσέφυγε στο ΣτΕ, με το εξής σκεπτικό: Υπήρχε μια σχολή με όνομα "Πολιτικών έργων υποδομής". Αν αυτή η σχολή γινόταν 4ετούς φοίτησης, τότε μπορούσε να κάνει μεταπτυχιακό στο εξωτερικό στο αντικείμενο (παρένθεση, μέχρι το 1994 δεν αναγνωρίζοταν στην Ελλάδα μεταπτυχιακά τα οποία έκαναν απόφοιτοι ΤΕΙ, άσε που τότε ακόμα δεν είχαν γίνει και τόσο σούπα), τότε, μελλοντικά, (και κάτω από τις βέβαιες απο τότε πιέσεις της ΕΕ), θα μπορούσαν οι απόφοιτοι και κάτοχοι μεταπτυχιακού να υπογράψουν (η λέξη κλειδί) για κάποια έργα. Προκειμένου να διασφαλίσουν το "δικαίωμα" στο μπικικίνι, έκαναν προσφυγή κατά της αύξησης της διάρκειας σπουδών ΟΛΩΝ των τμημάτων ΤΕΙ. Τι σήμαινε αυτό πρακτικά; Νιετ μεταπτυχιακό, νιετ κατατακτήριες, δλδ απαγορευτικό στη μάθηση, και φυσικά και νιετ στον διορισμό ως ΠΕ στο δημόσιο. Αν αυτό σημαίνει "διατήρηση των κεκτημένων", τότε πάω πάσο. Εντάξει ένα παράδειγμα είναι αυτό, δεν ανήκω στο ΤΕΕ για να ξέρω τι γίνεται, όμως πριν 8 χρόνια, εκεί που δούλευα είχα ως άμεσο προιστάμενο, ένα τύπο του ΑΠΘ ο οποίος δούλευε και σε κάποια δομή του ΤΕΕ. Το τι είχα ακούσει, για τους τρόπους που έβαζαν "τρικλοποδιές" σε σχολές και ειδικότητες, είχα φρίξει με αυτά. Τέσπα, πρέπει να φύγω. Δεν ολοκλήρωσα, γι\’αυτό μην κάνεις κανένα post με "κράξιμο". Θα συνεχίσω αργότερα (και θα ξανα-αθετήσω την υπόσχεση μου να μην ξανακάνω σχόλιο όσο έχεις τη ΜΛΚ το security code). Άλλωστε το post δεν είναι για το ΤΕΕ, είναι για ένα σημαντικό θέμα και αυτό θέλω να σχολιάσω.
    Υ.Γ. Πάντως ρε \’συ, έτσι και μου έβγαζε το τμήμα "Ηλεκτρολόγων Μηχανικών – Πάτρα" πιο συναφή με το αντικείμενο από το "ΤΕΙ Πληροφορικής Θεσ/νίκης", τότε από προσωπική εμπειρία θα σου έλεγα ότι ο πίνακας είναι γτπ (σόρυ για την μπουλγαριτέ!)

  9. 19 Δεκεμβρίου, 2008 at 19:22 | #9

    Να ενημερώσω ότι είχα μια επικοινωνία για το θέμα της μελέτης με τον ταμία της ΕΠΕ (που μας έκανε πέρσι μάθημα στο μεταπτυχιακό) και μού είπε 1-2 χρήσιμα πράγματα. Όταν ολοκληρωθεί η επικοινωνία μας θα τα βάλω σαν update στο post.
    Επίσης απενεργοποίησα το captcha για τα σχόλια… (Ελπίζω να ικανοποιηθήκατε 😛 )

  10. 19 Δεκεμβρίου, 2008 at 20:25 | #10

    Ω ναι!

  1. 21 Δεκεμβρίου, 2008 at 18:34 | #1
  2. 20 Φεβρουαρίου, 2010 at 22:29 | #2